So, nun hat es mich auch erwischt!!!

[tiemo]

Hallo Kay!

[quote="Paul_I"]Ich glaube nicht, dass sich das Problem durch Dämmung in irgendeiner Form beheben lässt, einfach weil duch das Wohnen (Kochen) im Fahrzeug und das Schlafen im Alkoven besonders im Winter sehr viel Feuchtigkeit eingetragen wird. Die muss raus, und das geht - nach meinem Verständnis - nur durch Luftwechsel.

Genau so ist es, und noch schlimmer: Man muss die Luft warm raus lassen, bevor sie abkühlen und auskondensieren kann. Weil feuchte warme Luft von alleine aufsteigt, ist dafür eine Dachluke am besten geeignet. Die warme Luft aus dem Küchenbereich in den Alkoven blasen zu wollen, um dort noch deren Wärme zu nutzen, ist dagegen kontraproduktiv. Gegen den Wärmeverlust würde nur ein Gegenstromwärmeübertrager helfen, wie er in neueren Bauten inzwischen auch zum Einsatz kommt.

Gruß,
Tiemo

[der Dritte]

Die warme Luft aus dem Küchenbereich in den Alkoven blasen zu wollen, um dort noch deren Wärme zu nutzen, ist dagegen kontraproduktiv.

Nee Tiemo,

die Umluftanlage saugt unter dem Fahrzeug an, ca. 1m hinter dem Fahrersitz. Bei späten DW(G) läuft das Gebläse zwangsweise mit und anteilig kommt auch die Warmluft von aussen. Innenluft wird natürlich auch durch die Abstrahlung des Heizkörpers beheizt.

Beim Kochen wird einem sehr schnell zu warm in dem kleinen Raum, der Griff zu Luke oder Tür erfolgt dann fast automatisch.

Dachluken, Kiemen der Tür, sowie Kühlschrankkiemen und Fahrerhauslüftung ergeben eine (zu) geringe Zwangsbelüftung.

In 30min bekommt man den im Frost parkenden Wagen mollig warm und zwar relativ gleichmäßig.
Mein Selbstausbau ohne Umluftanlage kannte Temperaturunterschiede von 30 Grad zwischen Boden und Decke!

LG
Holger

[Paul_I]

Hallo Holger,
mein DWG hat einen Lattenrost, nur ist der für eine wirkliche Hinterlüftung der Matratze natürlich viel zu flach. Ich habe neulich auf einer Womo-Ausstellung (in Österreich, wo ich derzeit arbeite) eine Lösung basierend auf dem Froli-System gesehen, die werde ich wohl auch übernehmen.
Angedacht habe ich im Zuge des Projektes "Alkovennasenbelüftung" zur Entlüftung der Nase Löcher in das Bodenbrett des Alkovens zu bohren. Einmal zwischen Keil und Nase zur Entlüftung, und dann unter der Matratze bzw. dem Lattenrost, so dass die Matratze durch die abgeführte Luft aus der Alkovennase hinterlüftet wird. Die Unterseite des Alkovens (=Dach des Fahrerhauses) ist ja gestaltet wie ein Trapezblech (nur eben in Kunststoff), dadurch ergeben sich praktisch von selbst Luftführungskanäle.
Natürlich will das noch zu Ende gedacht und getestet werden. Vielleicht macht es sogar Sinn, einen separaten Lüfter hierfür einzusetzen wenn der Luftstrom der Heizung zu schwach ist. Ausserdem wird es im Alkoven (und unter der Matratze) ja auch feucht, wenn die Temperaturen etwas höher sind und man die Heizung vielleicht nicht einschaltet.
Und natürlich machen wir beim Kochen im Fahrzeug das Fenster auf und den Vorhang zum Alkoven zu...
LG, Kay

[Martin H]

Hallo Kai

Das Froli System kann ich dir nur empfehlen. Gibt es in verschiedenen Höhen. Wir haben unseres schon mehrere Jahr und sind vollaufzufrieden,
insbesondere was das Kondenswasser unter der Matraze betrifft. Da ist immer alles trocken. Wir haben das mit ca. 4 cm Höhe genommen.
Infolge des Liegekomforts konnte wir auch die dünnere Matraze beim DW weiterverwenden. Der DWG hat ja meines Wissens eine dickere
Matraze. Der Heizungs- oder Lüftungsschlauch liegt nun unter der Matraze und nicht daneben.
Das Frolisystem kannst auch deinem Körper anpassen da es unterschiedliche Materialhärten gibt.
Für den Alkoven braucht man soviel mir noch bekannt ist, zwei Grundpakete.
Ich habe noch eine größere Schiebedachluke verbaut und das Lüftungsproblem ist weitgehend gelöst.
Eine kleine Flasche "Captain Tolley" ist auch immer dabei, somit war und ist bis jetzt auch das Dichtigkeitsproblem beim Alkoven gelöst.

Gruß

Martin

[LockX]

Da ist immer alles trocken. ...
Der DWG hat ja meines Wissens eine dickere Matraze.

Hallo, Martin!

@Dicke der Matratze:
Die Matratze in meinem DWG ist 60 mm dick. Userin Kleberwurst hat im DW jetzt wohl 100 mm und kann sich fast "die Nase an der Alkovendecke putzen".

@"immer ales trocken"
Bei Nutzung von Frühling bis Herbst oder auch bei Außentemperaturen unter 0° C?

Gruß
Manfred

[Martin H]

Hallo Manfred

Wir haben kein Saisonkennzeichen. Ich melde den Karmann im Winter nach Bedarf ab.
Ausgesprochenen Winterurlaub machen wir nicht.
Wir waren jedoch schon mehrmals in den Vogesen bei Schneefall und entsprechenden Minusgraden Anfang November
bzw. als Ostern früh gefallen ist.
Außer einem leicht beschlagenen Frontfenster (das lange vom DW) war da nix. Allerdings wird bei uns die Heizung
nachts ausgeschaltet, die Dachluken stehen auf kleiner Raste und mindestens eins der aufklappbaren Fenster im
Alkoven steht auf kleinster Raste offen (das an den Füßen).
Auch im Fahrerhaus sind beide Seitenscheiben immer ca. einen Spalt von ca. 1 cm offen. Damit es nicht reinregnet
haben wir die Windabweiser oder Regenabweiser an der Fahrer - bzw. Beifahrertüre.
Die Schiebelüftung in den Türen ist im Stand fast immer offen, desgleichen die Lüftung im Armaturenbrett.
Ist eine längerer Aufenthalt geplant ab ca. 3 Tagen werden die Isoliermatten im Fahrerhaus innen angebracht.
Wir haben zwar die Originale Winterisolierung vom Wohnraum zum Fahrerhaus, aber noch nie gebraucht.
Der einfache Trennvorhang reicht aus.
Das gleiche gilt ja in etwa für die Nasszelle, da wir die auch in Gebrauch nehmen. Den Pilzlüfter hab ich rausgeschmiessen und eine Heki Dachluke eingebaut.
Hab noch einiges andere in der Nasszelle angepasst wie separater Duschanschluß, zweiten Abfluß der Duschwanne etc.
Auch über der Hecksitzgruppe hab ich eine große ganz öffnende Schiebedachluke ein gebaut (so 50 x 80).
Wir haben den Karmann nun schon über 10 Jahre, aber die großen Probleme mit massivem Wassereinbruch, morsch ua. hatten wir noch nicht.
Hab zwar auch schon das Frontfenster ausgebaut und neu eingedichtet, aber an dem Stoß der Schmalseite von dem großen
Alkovenfrontfenster reißt es regelmäßig. Da dicht ich dann von außen je nach Bedarf mit dem erwähnten "Captain Tolley" von außen nach.
Regelmäßige Nachschau ist halt auch wichtig.

Gruß

Martin

[LockX]

Vielen Dank, Martin.

Kurzer Zwischenbericht zu meinem Karmann:

#1 - Essigessenz:
Gab es bei REWE, für 0,89 € je 400 ml. In der Essenz sind 25% Säure, statt 5% im Essig.
Gummi-Handschuhe kaufte ich nicht, da sie (nur) vermeintlich im Karmann waren. Das ergab (frei nach "der Dritte"):
Säurefest ist die Haut schon. Es laufen ja auch 35-Jährige durch die Gegend. Ist halt auf Dauer nicht so gut fürs Hautmaterial.

#2 - Schimmelbehandlung:
Matratze und vorderes Alkovenpolster nahm ich heraus; hinteres Alkovenpolster (zum Wohnraum) konnte ich zunächst nur anheben.
Den Sperrholzboden wollte ich herausnehmen, schaffte es aber wegen des hinteren Polsters und der Teppichbodenbeklebung zunächst nicht.
Den Boden, dort montierte Leisten, die Lattenroste und das Holz des vorderen Polsterwinkels habe ich zweimal mit Essigessenz getränkt.
Am Wochenende werde ich versuchen, das hintere Polster und den Sperrholzboden auszubauen.

#3 - Kondensatbildung:
Die Verdampfung ist im Winter nicht (nennswert) höher als im Sommer. Atemluft ist nämlich stets um 37° C warm und "trocken gesättigt".
Der wesentliche Unterschied von Sommer und Winter sind die Temperaturen außen und an inneren Oberflächen.
Denkbar wäre eine Kondensationstrocknung, z.B. an der rechtsseitigen Wohnraumtür. Das erfordert im Karmann (nur):
zweite Luftöffnung oben, ggf. Lüfter, luftdichter Alublechkasten mit Tropfkante, darunter Wasserbehälter (auf der unteren Eintrittsstufe).

#4 - Alkoven:
Die Alkovenspitze wird bei mir auf jeden Fall wärmegedämmt; vermutlich nehme ich den Schaum, den Reimo für Kastenwagen verwendet.
Ungedämmt ist der Wärmeübergang viel zu hoch, wenn auch innen die Luft zwangsweise vorbeiströmt. Ich bevorzuge Hinterlüftung.

# 5 - weitere Maßnahmen:
Informieren über Luftführung, also Zuluft, Umluft und Abluft, sowie Kältebrücken im Istzustand.
Entscheiden über Änderungen (ggf. in Abstimmung mit Schornsteinfeger, wegen Abgasproblematik).
Durchführen dieser Änderungen.

Gruß
Manfred

[der Dritte]

Das ergab (frei nach "der Dritte"):
Säurefest ist die Haut schon. Es laufen ja auch 35-Jährige durch die Gegend. Ist halt auf Dauer nicht so gut fürs Hautmaterial.

*LoL* - du vergisst aber: der Mensch erreicht ne höhere Betriebstundenzahl pro Jahr als der Karmann

Zum Kondensat habe ich auch noch eine Geschichte:
Auf dem PVC-Boden vom FH. bis knapp vor die Sitzgruppe (also dort wo ein DWG die Stufe hat) habe ich einen rutschfesten Teppich mit Gummiunterseite eingelegt.
Ähnliches kennt man aus den Eingängen von Ladengeschäften.
Was da an Wasser drunter zusammenkommt ist beachtlich, ich glaubte zunächst an vergossene Getränke oder Putzwasser.

Also wo nichts atmen kann kommt richtig Wasser zusammen und bleibt auch bis es müffelt, und da unten vermute ich höchstens 10 -15 Grad Unterschied zur Aussenluft bei unserer Nutzung in warmer Jahreshälfte, eventuell aber auch Einflüße durch Abwärme des Getriebes. Vorne war schon Schimmel unter der Matte. Später dann wurde die Matte alle paar Tage rausgenommen und durchgewischt. Finde es aber schonender und angenehmer abends auf Socken durchs Auto zu laufen.

LG

Holger

[LockX]

Meinen Alkoven untersuchte ich auch deshalb jetzt, damit Karo die Erkenntnisse nutzen kann.
Einige der hiesigen Vorschläge zeigen mir nämlich, dass es erheblichen Klärungsbedarf gibt.

Den Alkoven hatte ich im Sommer mittels Kärcher abgepritzt und dabei keine Undichtigkeit gefunden.
Das werde ich vorsorglich wiederholen, solange die Innereien des Alkovens noch nicht eingebaut sind.
Schon jetzt weiß ich, dass die Konstruktion des Alkovens in bauphysikalischer Hinsicht Schrott ist.

Fortschrittsbericht zum Alkoven:

#1 - Essigessenz:
Ich kaufte soeben eine dritte Flasche, um sie am Sonntag zu verwenden.

#2 - Schimmelbehandlung der Unterseite:
Das hintere Polster konnte ich mit Kraft demontieren, nachdem ich lange Messer als Gleitfläche zwischen Polster und Teppichboden gesteckt hatte.
Den Sperrholzboden konnte ich hinten anheben, nachdem ich zwei Schrauben im Bereich der Vorhangschiene gesehen und vom Boden gelöst hatte.
Der Anblick veranlasste mich, mir die Konstruktion genauer ansehen zu wollen. Das scheiterte am vorderen Kantholz, welches die Platte quer aussteift.
Das Kantholz ist von unten getackert und verleimt. Ich löste ein Ende mittels Stechbeitel und schlug einen Schraubendreher als Keil in den Spalt.
Dann nahm ich einen Holzklotz und schlug auf das (8 mm dicke) Sperrholz, so dass sich jeweils eine Klammer (mit etwa 100 mm Abstand) löste.
Nach Entfernen des Kantholzes konnte ich den Boden mittig hochdrücken, damit in Querrichtung verkürzen und dann an der linken Seite anheben.
Dort fühlte ich das von mir erwartete Wasser an der Innenseite der linksseitigen Schräge des GfK-Unterteils des Alkovens.
Daher musste ich den Sperrholzboden ausbauen und dazu teilen. Das machte ich mittels Cut-Messer auf der längsseitigen Mittellinie.
Denn dort ist eine Rille und damit Platz für eine etwaige unterseitige Verbindung der beiden Hälften des Sperrholzbodens.
Die linke Hälfte konnte ich ohne Probleme herausnehmen. Bei der rechten Hälfte gelang mir dies trotz Lösens sämtlicher Schrauben nicht.
Da ich nicht sah, woran es lag, entfernte ich auch das rechtsseitige Kantholz. Danach musste ich die Bodenhälfte mit Kraft von der Wandverklebung lösen.
Die GfK-Unterschale des Alkovens lag dann frei zugänglich vor mir. Dabei standen linksseitig etwa 10 ml und rechtsseitig etwa 30 ml Wasser In der GfK-Schale.
Die linke Bodenhälfte war auch unten ohne erkennbare Feuchtigkeit und Schimmel. Die rechte Bodenhälfte war oben getrocknet, aber unten feucht und schimmelig.
Das erfordert es als Erstes, die Bodenhälften auch von unten mit Essigessenz zu tränken.

#3 - weitere Kondensatbildung:
Hauptursache des Wassers ist das Fehlen einer Wärmedämmung der längsseitigen Schrägen der GfK-Schale. Dort ist ein Styroporstück allseitig frei, also unwirksam.
Weitere Ursache sind evtl. beidseitig je zwei Löcher mit Durchmesser 12 bis 15 mm. Diese Löcher sollen wohl den Hohlraum zwischen GfK-Schale und LT-Dach belüften.
Das werde ich am Sonntag im Detail ansehen und prüfen. Dazu muss ich den Aufbau zwischen Fahrerhaus und Sperrholzboden genau kennen(lernen).

Geradezu niedlich fand ich angesichts dieses Schrotts, dass Karmann die Kabel der Positionsleuchten perfekt führte und unterseitig Nuten in den Sperrholzboden fräste.

Gruß
Manfred

[LockX]

Heute morgen öffnete ich alle Türen, Fenster und Luken des Karmanns zwecks Austausches der Luft.
Diese hatte außen (laut Wettermeldung) um 9 Uhr 2°C und 100% Luftfeuchte und um 11 Uhr 3° C und 97%, bei leichtem Wind mit 11 km/h.

Dann tränkte ich die Unterseite des Sperrholzbodens und die Kanthölzer mit Essigessenz.
Danach wischte ich im Alkoven die GfK-Schale im Bereich des Schimmels und in den seitlichen Rillen mit Essigessenz ab.

Dabei sah ich, dass an den "nackten" GfK-Flächen trotz aller Öffnungen Wasser kondensierte.
Eine Besichtigung der Außenfläche zeigte mir die Ursache, nämlich (Regen- oder Tau-)Tröpfchen auf der Oberfläche.
Diese Tröpfchen verdunsten infolge des Windes, kühlen so das GfK und an dessen Innenseite kondensiert dann die Außenluft.
Unter diesen (nicht sehr häufigen) Wetterbedingungen würden die beste Lüftung und auch das Einstellen der Atmung nicht reichen.

Meine Untersuchung der GfK-Schale ergab:
a) Der Trapez-förmige Bereich liegt auf dem LT-Dach auf.
b) Ein Trapezabschnitt hat etwa folgende Breiten B und Höhen H (in mm):
Unten B 120, schräg nach oben mit B 20 und H 30, Oben B 120, schräg nach unten mit B 20 und H 30, Unten B 120, u.s.w.
c) Der vordere Bereich und die seitlichen Ränder des Alkovens sind auf der gleichen Höhe wie die obere Fläche des Trapezes.
d) Die Trapezrillen sind, vom hinteren Polster aus gemessen, etwa 830 mm lang und enden an einer oberen Fläche.
e) Die seitlichen Rillen im GfK-Boden könnten ein Lüftungsrohr aufnehmen.
f) Die seitlichen 2x 2 Bohrungen mit D 12 bis 15 mm belüften den Raum zwischen GfK-Schale und LT-Dach.
g) GfK-Schale und LT-Dach-Rand sind verschraubt mittels metrischer Schrauben (M5 ?), und zwar vorne 8x und seitlich je 4x.

Zur Veranschaulichung nenne und erläutere ich einige Bilder gemäß des hiesigen Link's von "der Dritte":
http://www.lt-forum.de/4images/categori ... 21&page=11

Seite 10 "Dach11" zeigt GfK im Bereich des Vorhangs, Sperrholzplatte, rechtes Kantholz, vorderes Kantholz und nackte Alkovenspitze.

Seite 11 "Dach6" zeigt die GfK-Schale von oben, nach dem Entfernen von Sperrholzplatte und Kanthölzern.
Die Schale hat in Längsrichtung 5 Trapezrillen, davon 2 mit 30 mm hohen Kanthölzern für Sperrholzdecke im Fahrerhaus und Lattenrost.
Sie hat außen je eine tiefe Rille, in welche ein Lüftungsrohr passen würde.
Der schmale Bereich quer vor den Trapezrillen verhindert (im Istzustand: Sperrholzplatte liegt auf) deren Belüftung.
Davor sind drei kleine Querrillen, deren mittlere die Köpfe der 8 vorderen (hier schwer erkennbaren) Schrauben zum LT-Dach enthält.

Seite 11 "Dach2" zeigt, dass die Alkovenspitze auch anders gestaltet sein kann.
Die Fläche, auf welcher der Hammer liegt, gibt es bei den vorherigen Fotos und meinem DWG nämlich nicht.

Jetzt habe ich (hoffentlich) hinreichende Informationen zu "meinem" Aufbau im Bereich Fahrerhausdecke / Alkovenunterseite und -spitze.

Gruß
Manfred

[Martin H]

Hallo Manfred

Ich hab mein Radio oder auch CD Player an der Decke vom Fahrerhaus installiert. Falls da ein übermäßiger Wassereinbruch im
Alkoven erfolgen sollte trifft es ja die Sperrholzplatte und das darunterliegende Formteil vom Alkoven. Folglich würde beim
Radio und den anderen Verschraubungen zumindest Feuchtigkeit festzustellen sein.
Auch die Dachverkleidung vom Fahrerhaus ist mit dem Formteil verschraubt.
Auch deine peniblen Berechnungen oder auch Aufzeichnungen führen hier echt nicht weiter.
Das Problem beim DWG sind die beiden Frontfenster im Alkoven, beim DW die schmalen Stöße
beim großen Frontfenster, was den Alkoven betrifft.

Gruß

Martin

[Micha-Schrauber]

Dann tränkte ich die Unterseite des Sperrholzbodens und die Kanthölzer mit Essigessenz.
Danach wischte ich im Alkoven die GfK-Schale im Bereich des Schimmels und in den seitlichen Rillen mit Essigessenz ab.

Hallo Manfred,

ich kann Dir nur dringend empfehlen, wenn Du die Platte und die Kanthölzer schon ausgebaut hast, diese zu erneuern !
Wenn Schimmel mal in Holz eingedrungen ist, wirst Du den nie mehr richtig weg bekommen. Mit der Essigessenz beseitigst Du nur den Oberflächenschimmel und ein bischen darunter, aber nicht den, der im Brettinneren sitzt. Ich weiss wovon ich spreche, hatte jahrelang eine WoMo-Firma. Wir haben, top vom Schimmel gereinigtes Holz, immer mal wieder aufgesägt, und innen drin war immer noch Schimmel, weil die Mittel bis dort garnicht vorgedrungen sind.
Immerhin schläft man ja auf diesem Brett, und da sollte einem die Gesundheit die Euros für ein neues Brett und Hölzer wert sein!

Gruß
Micha

[LockX]

Das Problem beim DWG sind die beiden Frontfenster im Alkoven, beim DW die schmalen Stöße beim großen Frontfenster.

Hallo, Martin!
Die Frontfenster gehören zum Problemkreis Undichtigkeit, also Wasser von außen. Bei mir geht es um Kondenswasser, also Wasser von innen.
Beides kann gleichzeitig vorliegen. Es ist aber bezüglich der Ursachen und Lösungen völlig verschieden.

Radio/CD-Player sind wohl etwa in der Mitte des Fahrerhauses montiert. Sie sind dann an einer beheizten und daher weniger kritischen Stelle.
Die Verschraubung der GfK-Schale mit dem Fahrerhaus erfolgt knapp unterhalb der Sperrholzauflage, nicht in den äußeren "Saftrillen".
Diese könnten auf jeder Seite mehrere Liter Wasser aufnehmen, ohne dass (bei stehendem Fahrzeug) etwas ausläuft.

ich kann Dir nur dringend empfehlen, wenn Du die Platte und die Kanthölzer schon ausgebaut hast, diese zu erneuern !

Hallo, Micha!
Die Behandlung mit Essigessenz ist eine temporäre Maßnahme, um den Schimmel zu stoppen.
Die dauerhaften Maßnahmen muss ich noch festlegen, ggf. nach Beratung durch Ausbauexperten, z.B. Dich oder Reimo in Egelsbach bei Darmstadt.
Schon jetzt weiß ich aber, dass ich die vorne flächig auf ungedämmtem GfK aufliegende Sperrholzplatte nicht 1:1 duplizieren werde.

Gruß
Manfred

PS: Frage an die Elektriker und Elektroniker:
Gibt es eine preisgünstige Lösung, die das Vorhandensein einer (evtl. sogar: welcher) feuchten Stelle erkennt und ein Warnsignal abgibt.
Das könnten 2 parallel auf Holz verlegte Adern sein. Einfacher und daher besser wäre ein 2-adriges, z.B. abwechselnd abisoliertes Kabel.

[Martin]

Hallo Karo,
war länger nicht mehr im Forum und hab heut mal wieder reingeschaut und von Deinem Malheur gelesen, das mir nicht unbekannt ist.
Wir haben unseren Karmann DWG vor 2 Jahren ganz unbedarft von einem Händler gekauft und mussten 2012 dann auch feststellen, dass der ganze vordere Teil des Alkovens zu einem guten Teil schon weggefault war; von außen sah man nichts außer ein paar winzigen Löchern von Alufraß (von dem ich damals noch dachte, das ist ja nicht so schlimm, kann man ja zuschmieren). Auch von innen war oberflächlich alles trocken und es roch auch nicht muffig.
Die Überraschung kam erst, nachdem ich seitlich die Tapete entfernte, da traf mich fast der Schlag - das vordere Drittel des Sperrholzes und der Latten war faulig. Auch bei uns war die Sperrholzplatte unter der Matratze leicht schimmlig, allerdings befand sich bei uns darauf noch eine Lage eines Gitterrosts aus schmalen Sperrholzstreifen, die kreuzweise übereinander lagen. Das sorgt für eine leichte Hinterlüftung der Matratze (ob die ausreicht, kann ich nicht beurteilen).

Natürlich nützt auch die Hinterlüftung nichts, wenn Wasser von außen eindringt.

Viele haben schon wertvolle Tips abgegeben, ich versuch mal, auch meinen Senf loszuwerden und Dir damit (hoffentlich) zu helfen.
Trocknen würde ich vorerst noch nichts, sondern so viel wie möglich ausbauen und erst suchen, wo das Wasser eindringt.
Dazu müsste zuerst die untere Sperrholzplatte raus (so weit ich mich erinnere, geht die auch raus, aber nicht ganz leicht - Manfred hat das bereits gut beschrieben - notfalls mit der Stichsäge in der Mitte in Fahrtrichtung durchschneiden - Achtung: Gfk-Platte nicht verletzen, dazu am besten den Himmel im Führerhaus von unten abschrauben, dann sieht man den Verlauf der Längsrillen in der Gfk-Platte. Die Sperrholzplatte ist auf 2 längs laufende Latten geschraubt, die auf die GfK-Platte geklebt wurden und mit der Latte links und rechts an die Wand.
Merk Dir oder schreib auf, welche Schrauben für welchen Zweck verwendet wurden.
Dann würde ich außen mit einem Schlauch spritzen und schauen, ob und von wo das Wasser in die Gfk-Platte läuft. Keine Angst, die Gfk-Platte ist wie eine Wanne, da läuft nichts raus und man kann das Wasser mit einem Schwamm wieder entfernen.
Grundsätzlich würde ich die Fenster ausbauen und sehr sorgfältig mit erstklassigem Material (kein Silikon!!!) neu abdichten und wieder einbauen.

Dann empfehle ich folgendes, um das Ganze auf größere Schäden zu prüfen, denn Du weißt ja nicht, wie lange das Wasser schon eindringt: Schraube die dicke Aluquerleiste außen weg, die die untere GfK-Platte mit der Aludachhaut verbindet. Darunter befindet sich über die ganze Fahrzeugbreite eine breite Holzleiste. Wenn die Schrauben leer umgehen, dann ist kein Holz mehr da, in dem die Schrauben Halt finden - das wäre schon mal schlecht.
Entferne die "Hörnchen" aus Kunststoff, die außen um den Alkoven laufen und dann auch vorsichtig die Aluprofile (möglichst nicht verbiegen). Die Querlatten der Dachkonstruktion unter dem Alublech sind außen mit langen schwarzen Kreuzschlitzschrauben in einer Latte in den Seitenwänden verschraubt. Wenn Du die unteren paar links und rechts entfernst, kannst Du das ganze Dach vorsichtig nach oben biegen / klappen und reinschauen, wie es drunter aussieht.
Ist das Holz verfault, ist der Schaden definitiv größer.
Wenn Du innen die Sperrholzplatte rausbekommen hast, entferne unbedingt auch unten an den Seitenwänden ein Stück die Tapete (da wo man es nachher nicht sieht) und schau Dir das Holz an. Ich vermute mal, es ist nicht mehr hell, sondern faulig-braun… (ich wünsch Dir, dass es noch schön hell ist).
Übrigens: Auch wenn schon was verfault ist, ist die ganze Konstruktion unglaublich stabil – das hatte mich überrascht. Je nach Schadensausmaß kann man die betroffenen Areale aussägen / ausstemmen und massive Holzstücke (aus robusten Multiplex-Platten?) einkleben. Wenn man das Sperrholz etwas großflächiger entfernt, kann man auch hier wieder Stücke einkleben und so wieder so etwas wie ein stabiles Sandwich herstellen.
Ist aber zeitaufwendig und erfordert handwerkliches Geschick…

Ich kann nicht beurteilen, was man am besten macht, um Kondenswasser künftig zu vermeiden bzw. die Folgen bestmöglich zu minimieren, denn ich hab den Alkoven abgesägt und durch das Vorderteil eines Reimo-GfK-Hochdachs ersetzt (siehe meinen Bericht aus 2012), aber man kann den Alkoven sicher reparieren – mit gewissem Aufwand, je nach Ausmaß des Schadens.
Auch ich bin zum Schluss gekommen, dass die Konstruktion ziemlicher Murks ist, aber die bauen ja keine Wohnmobile für 20 Jahre, die wollen ja wieder neue verkaufen. Und mindestens 17 Jahre haben sie ja bisher gehalten…

Drück Dir die Daumen, dass der Schaden nicht so groß ist wie bei mir damals!

[Kleberwurst]

Hallo Martin!

Wow, deine Beschreibung ist ja famos! Fehlt nur noch die Kaffeepause zwischendurch, die hast du vergessen

Danke dir!

Ich habe den Karmann jetzt 7 Jahre und hatte noch nie ein Kondenswasserproblem!
Auch im Winter nicht, obwohl er unter freiem Himmel steht.
Ich hab immer ein paar Töpfe unter die Matratze gestellt, zwecks Unterlüftung, das hat gereicht.
Auch im "Wohnbetrieb" hatte ich nie Probleme, wohl auch weil ich so eine Frostbeule bin und immer
fleißig über Nacht geheizt habe wenn es nicht gerade 20 Grad draußen waren

Letztendlich werde ich mich überraschen lassen müssen was alles zum Vorschein kommt und ich drücke MIR mal
die Daumen dass das Holz hell ist wen ich es sehe.
Im Moment sieht es so aus, dass ich nicht wirklich weiter komme, wegen fehlender Zeit.
Privat viel um die Ohren, wenn du verstehst.....
Hätte halt auch gerne schön warm wenn ich bastel, aber die Gasflaschen sind rappelvoll mit Sommergas, heißt also,
die Heizung funktioniert nicht. Möchte auch nur ungern eine volle Flasche im Baumarkt umtauschen um an Wintergas
zu kommen.....
Nun ja, es wird weiter gehen, und das ist auch gut so.
Meine anfängliche Niedergeschlagenheit hat sich dank der vielen guten und aufmunternden Ratschläge auch wieder
in Wohlgefallen aufgelöst.
Und wenn alle Stricke reißen, kommt er als Gartenhäußchen in den Garten

Lieben Dank und viele Grüße,

Karo.

[syncromat]

Also noch ist es Warm genug,das deine Heizung laufen sollte.Ganz sooo empfindlich ist das Gas ja nu nicht.Gartenlaube Bevor das passiert komm ich rum und richte das,Gartenlaube,geht ja garnicht.

[LockX]

Sperrholzplatte unter der Matratze leicht schimmlig, allerdings ... bei uns darauf noch ... Gitterrosts aus schmalen Sperrholzstreifen, die kreuzweise übereinander lagen.
Gfk-Platte nicht verletzen ... Himmel im Führerhaus von unten abschrauben, dann sieht man den Verlauf der Längsrillen in der Gfk-Platte ...
ich den Alkoven abgesägt und durch das Vorderteil eines Reimo-GfK-Hochdachs ersetzt ...
Konstruktion ziemlicher Murks ist, aber die bauen ja keine Wohnmobile für 20 Jahre, ... und mindestens 17 Jahre haben sie ja bisher gehalten.

@Martin
den Thread zu Deinem Alkoven habe ich gefunden: http://lt-freunde.de/forum/viewtopic.ph ... 192#p46192.
Bitte stelle dort einige der damals angebotenen Fotos ein. Interessant für die Verbesserung der Bauphysik wären insbesondere
a) Innenansicht des Führerhaus-Daches nach Abschrauben des Himmels,
b) Seitenansicht dieses Daches mit etwaigem Material zwischen Führerhaus-Dach (Stahl) und Alkovenboden (GfK),
c) Draufsicht des Führerhaus-Daches,
d) Oberseite und Unterseite der Sperrholz-Platte (bei mir: 8 mm dick) mit verschimmelten Bereichen (bei mir: vorne rechts und rechte Seite)
e) Gitterrost aus schmalen Sperrholzstreifen (bei mir: je 8 mm dick, 35 breit mit Raster 140 mm, untere Lage in Querrichtung).
Karmann erklärt in Prospekten, die Struktur des Führerhaus nicht anzutasten. Das stimmt zumindest bei meinem DWG.
Dort sah ich nach (zunächst) teilweisem Abschrauben des Himmels nicht die GfK-Platte, sondern das Führerhaus-Dach und dessen Längsrillen.

@all
17 Jahre halten diese Alkoven wohl nur, wenn der Karmann nur bei Wärme und Trockenheit genutzt wird.
Für den Schimmel in meinem Alkoven reichte ein Monat Nutzung im Herbst.
Für das Faulen tragender Teile dieser Fehlkonstruktion dürften 20 Monate Nutzung in Herbst und Winter reichen.

Das Schneiden der Sperrholzplatte mit dem Cut-Messer dauerte nicht einmal zehn Minuten.
Das Schneiden mit der Stichsäge würde die GfK-Platte und darauf verlegte Kabel gefährden.

Inzwischen war ich bei Reimo in Egelsbach. Dort besichtigte und prüfte ich Luftführungsteile von Truma,
siehe http://www.reimo.de unter Produktgruppe "Truma Warmluftverteilung":
Luftrohre gibt es
- ungelocht mit D (Durchmesser) 65 mm = "ÜR65" (wie vorhanden) , D 49 = "ZR18", D 35 = "AB35" und D 22 mm = "AZR".
- gelocht mit D 35 mm; das Rohr hat alle 75 mm etwa 15 mm breite Querschlitze und dort eine Sicke mit etwa 0,5 cm².
Luftausströmer gibt es
- als vorbenanntes gelochtes Rohr mit D 35 mm,
- als gerade Muffe "WL" (Wandlüfter) für D 65 mm mit einem etwa 10 mm breiten Längsschlitz,
- als "Eckdüse" für D 35 mm, deren kleine Seite allenfalls mit Nacharbeit zum Rohr "AZR" passt,
- als Seitenauslass eines T-Stückes oder als Endauslass für D 65 mm.
Durchmessersprünge gibt es
- als Reduzierstücke D 65 auf D 49 oder auf D 35 mm,
- als T-Stück mit D 65 und D49 mm im Winkel von 90°,
- als Abzweige mit D 65 und D 35 oder D 22 mm im Winkel von 45° (Luftverteilung entgegen Katalog nicht einstellbar).

Bei Reimo kaufte ich 2 Platten 1x2 m "Extreme Isolator" 10 mm selbstklebend und die vermutlich benötigten Truma-Teile.
Bei Obi kostet Pappel-Sperrholz 20,- €/qm; die (geteilte) Platte kostet etwa 50,- €; schmale Latten schneidet OBI nicht.
Die Sperrholzlatten müsste ich wieder verwenden oder selbst schneiden oder durch (teure) gehobelte Holzleisten ersetzen.

Meine bisherige Planung, die ich anhand der oben erbetenen Fotos prüfen würde, sieht wie folgt aus:
1. Nackte GfK-Teile des Alkovens, die von Außenluft umströmt werden, dämme ich mit 20 mm Isolator.
2. Die Unterseite des Führerhaus-Daches dämme ich mit 10 mm Isolator.
3. Das Luftrohr D 65 mm in der Polsterecke verlängere ich bis zur rechten Alkovenecke und reduziere es auf 35 mm.
4. Ein gelochtes Luftrohr D 35 mm verlege ich von dort an der rechten Alkovenseite.
5. Die bisherige Sperrholzplatte (8 mm) und das Lattenkreuz (2x 8 mm) verwende ich nicht mehr.
6. Auf der ungedämmten GfK-Platte (im Bereich deren Längsrillen) verlege ich etwa 20 mm hohe Latten quer.
7. Auf der mit Isolator gedämmten GfK-Platte verlege ich etwa 10 mm hohe Latten längs.
8. Die Latten zu 6. und 7. verbinde ich unterseitig mit Latten, die ich in den Längsrillen der GfK-Schale anordne.

Bei 5. gehe ich davon aus, dass die (mit nur je 3 Schrauben montierte) Sperrholzplatte nicht statisch erforderlich ist.

Gruß
Manfred

[der Dritte]

Hallo Manfred

Karmann erklärt in Prospekten, die Struktur des Führerhaus nicht anzutasten. Das stimmt zumindest bei meinem DWG.
Dort sah ich nach (zunächst) teilweisem Abschrauben des Himmels nicht die GfK-Platte, sondern das Führerhaus-Dach und dessen Längsrillen.

Nein, das Blechdach fehlt, du siehst die recht ähnlichen Rippen der GFK-Schale.
Das VW-Blechdach wäre rundlich und enthält die Aussparung für mögliche Blaulichtsockel.
Bei seriellem Blchdach wäre der Alkoven höher oder eben kleiner.
http://www.lt-forum.de/4images/details.php?image_id=264&sessionid=f2bceae99366a52fd8d4ce57b581e321

Die zusätzliche Isolation ist sinnvoll, eine mitlesende Architektion rät zu Dampfsperre zwischen Matratze, bzw Lattenrost Holz unten und Seiten.
Der Übergang zum Stahlblech unter der Schale ist kaum zu verbessern, aber problematisch.


Eventuell unten schlafen?

Du hast aber noch mehr Baustellen hinsichtlich Kondenswasser:
Umgebung der Dusche,
Übergang B-Säule/Aufbau seitlich, ist hohl innen und man kommt nicht zerstörungsfrei dran, das mit dem Brett oben ist ein Kinderspiel dagegen.
dann noch Kondenswasser am Frischwassertank oder Kannistern (eine Woche beheizen reichte um Gammel an Regalboden im Küchenschrank unter dem
dort lagerndem 12,5l Kannister zu produzieren).


Sommer/Wintergas habe ich schon immer gegensinnig verwendet, nie Schwierigkeiten erlebt.

Viel Erfolg

Holger

[LockX]

das Blechdach fehlt, du siehst die recht ähnlichen Rippen der GFK-Schale. ...
Der Übergang zum Stahlblech unter der Schale ist kaum zu verbessern, aber problematisch.

Ich bin ziemlich sicher, dass ich das (bei meinem DWG: weiße) Blechdach sah.
Ich werde das prüfen und dazu den Himmel nochmals stellenweise demontieren.
Denn bei geschlossenem Blechdach gäbe es vorbenannte Übergänge nicht.
Ein Problem des verlinkten Fotos ist, dass das Baujahr nicht genannt ist.

Die zusätzliche Isolation ist sinnvoll ... Architektion rät zu Dampfsperre zwischen Matratze, bzw Lattenrost Holz unten und Seiten.

Besonderes Merkmal des "Extreme Isolators" ist dessen Dampfdichtigkeit. Er ist Wärmedämmung und Dampfsperre zugleich.

Eventuell unten schlafen?

Das würde - ohne dampfdichte Abtrennung des Alkovens - nichts bringen.
Denn der Dampfdruck (nicht die Temperatur-abhängige relative Luftfeuchtigkeit) ist ohne Dampfsperren im gesamten Luftraum annähernd gleich.

Du hast aber noch mehr Baustellen hinsichtlich Kondenswasser.

Ich kenne kritische Wetterbedingungen und kritische Stellen. Die kritischen Stellen prüfe ich unter diesen Bedingungen.
Nach Änderung des Alkovens werde ich unter diesen Bedingungen zudem Wasser verkochen lassen und so Wasserdampf erzeugen.

Gruß
Manfred

[der Dritte]

Das ist eindeutig ein Gold im Bild, also Ende 95/Anfang 96.

war aber schon 91 so, kann man auch hören wenn man dran klopft und normale Lts vergleichen kann.

[syncromat]

Und,ist die Karo fertig mit der Baustelle

[Kleberwurst]

Hallo Frank!

Ich konnte noch nichts machen

Seit November komme ich keinen Tag im Hellen heim, und am Wochenende warten auch
immer andere Katastrophen!

Wenn der Januar mal vorbei ist, und Ruhe einkehrt, wird es Neues von mir geben.
Bis Bad Ems muss er ja wieder fit sein

Ich wünsch dir einen guten Start ins neue Jahr und viel Gesundheit!

Lieben Gruß,

Karo.

[LockX]

Hallo, Karo!

Frau kann auch mit Schimmel fahren und wohnen. Das tat sie vor dessen Besichtigung ja auch.

Ist das Treffen im Schnee damit (für Dich) entfallen? Wissen andere Interessent(inn)en dies?

Gruß
Manfred

[syncromat]

Das ist natürlich uncool,aber ich kenne das selbst zu genüge.Bin dann gespannt auf den Fortschritt.

Danke Karo,
das wünsche ich dir auch.

[guitarno]

Hallo liebe 'Alkovisten',

erst mal ein frohes neues Jahr wünsche ich allen!

Mannomann, wenngleich auch durch einen unschönen Anlass (Karo's nasser Alkoven) entstanden, ist dieser Thread ja ziemlich lehrreich, was die Beseitigung bzw. Vermeidung von Feuchtigkeitsschäden anbelangt!
Ich habe unlängst selber die Außenwand hinter der Küchenzeile erneuern müssen, nachdem ein defekter Wasserhahn scheinbar über einen langen Zeitraum tröpfchenweise Wasser nach unten abgegeben hat.
Ist viel Arbeit, aber alles machbar. Von daher: keine Angst, liebe Karo! Holz ist ein dankbarer Werkstoff und mit den ganzen tollen Tips hier kommst Du bestimmt ans Ziel... und bist dann um viele Erfahrungen reicher, die Du mit Sicherheit nochmal gebrauchen kannst, wenn Du Deinen DW noch lange behalten willst. Die Karren sind einfach endgeil, haben aber 'ne Menge Schwachstellen, die man aber alle in den Griff bekommen kann, man muss nur dranbleiben.....

Habe heute mal in meinem Alkoven nachgeschaut, die Plastikschienen rund um die Fenster mal abgeklipst und dort glücklicherweise schon mal nur furz-trockenes Holz vorgefunden. Das geplosterte Querbrett, auch 'Keil' genannt, sitzt extrem fest, und die große Sperrholzplatte sieht auch unversehrt aus. So weit so gut.
Aber ich werde wohl auch bald mal den Keil ausbauen (habe den 'Fein Multimaster' mit extrem dünnen Metallsägeblättern, die ich zwischen Wand und Keil schieben kann, um die Schrauben durch zu schneiden) und die Sperrholzplatte rausnehmen. Und wenn ich da drunter auch nix nasses finde, danke ich dem Herrn und werde alles schön mit ganzflächig verklebten 'X-Treme Isolator' abdämmen!

Was ich allerdings für eine große Schwachstelle für Feuchtigkeitseinbruchg von außen halte ist die Alu-Querleiste außen unterhalb des Alkovenfensters, die das Außenblech mit der GFK-Wanne verbindet. Ich kenne das Problem auch von diversen Wohnwagen, die ich an dieser Stelle bereits repariert habe.
Was da passiert ist folgendes: Wenn die Leiste im oberen Bereich nicht mehr 100 prozentig dicht am Dach anliegt, kann vom Dach herunterlaufendes Wasser dahinter laufen. Dieses Wasser bringt aber auch Schmutz uns Staub mit, welcher sich hinter der Leiste im unteren Bereich sammelt und dafür sorgt, dass das Wasser irgendwann nicht mehr ablaufen kann und so hinter der Leiste stehen bleibt und über das Niveau des Blech-GFK-Übergangs steigt. Dadurch 'steigt' das Wasser schließlich auch zwischen die Überlappung des Blechs und GFK-Wanne und 'schiebt' sich so peu à peu in den Innenraum.

Ich würde auf jeden Fall die Leiste abmontieren, die Überlappung des Blechs mit Sikaflex 221 unterspritzen, um den Übergang schon mal in sich abzudichten und dann die Leiste ebenfalls mit Sikaflex wieder anzubringen. Vorher aber alles schön mit Aceton entfetten, damit das Sikaflex besser haftet.

Die Aluleisten an den Außenkanten des Alkovens würde ich bis zum Ende des Alkovens abschrauben und anheben. (Man könnte sich auch die Mühe machen, und sie direkt rundherum abzumontieren). Dann würde ich dasdarunterleiegende Gummiprofil vom Dach aus anheben und so weit nach oben/außen klappen, dass man mit einer Dichtmittelspritze bis an die Ecken kommt. Dort würde ich dann 'Sikalastomer 710' einspritzen. Das ist ein Dichtstoff aud Butyl-Basis, der extrem flexibel ist (und bleibt) und sich super mit dem fiesen, grauen Klebezeug verbindet, welches sich bereits unter den Gummis befindet. Dann die Gummiprofile wieder fest andrücken und die Aluleisten anschrauben. Letzteres nicht zu fest, denn sonst wird das Gummi platt gedrückt und kann sich an den Auflagekanten hochwölben und nicht mehr dicht am Dach anliegen.
Beim Festschreuben wird mit Sichereheit Butylmasse herausquellen. Die würde ich nicht versuchen wegzuwischen, dann das macht 'ne tierische Sauerei! Lieber die herausgequollenen Würste so lassen und frühestens nach ein paar Wochen versuchen vorsichtig abzuziehen.

Schließlich würde ich alle Fenster ausbauen, die Auflageflächen säubern und ebenfalls mit Aceton gut entfetten und dann die Fenster mit 'Dekalin' einsetzen. Besser wäre auch hier 'Sikaflex 221', nur dann bekommt man die Fenster viel schwerer raus, falls das mal nötig sein sollte.

Mein großes Alkoven-Frontfenster ist mit Sikaflex eingeklebt und total dicht. Hoffe nur, dass ich es nicht irgendwann aus irgendwelchen Gründen mal ausbauen muss.....

Wenn Du diese Maßnahmen efrgriffen hast, dürfte am Alkoven eigentlich nix mehr undicht sein.

LG aus Köln, Arno